Interview mit Jochen Flasbarth, Präsident des deutschen Umweltbundesamtes

Hannes Jaenicke
Also, damit der bürokratiegeschädigte Deutsche versteht, was das ist.
Was ist der Unterschied zwischen BMU, Umweltministerium und Umweltbundesamt?
Wie ist die Definition Ihres Amtes?

Jochen Flasbarth
Zunächst mal ist das Ministerium Teil der Bundesregierung und setzt die Richtlinien in der Politik, während das Umweltbundesamt eine Behörde ist, die wissenschaftlich ergründet, was eigentlich die richtigen Wege im Umweltschutz sind.
Das UBA wurde vor über 35 Jahren gegründet, als in den 70er-Jahren in Deutschland die erste Bewegung des Umweltschutzes begann. Damals war die Luftbelastung für die Menschen mit den Themen wie Smog richtig greifbar. Ich bin ein Kind des Ruhrgebietes, habe Smogsituationen erlebt und wie das ist, den Kupferstaub von der Kupferhütte auf den Fensterbänken zu haben. Krankheiten wie »Pseudokrupp« waren Themen, die die Öffentlichkeit in der Startphase des Umweltschutzes sehr bewegt haben. Damals hat das Innenministerium die Initiative ergriffen, eine Behörde zu schaffen, die die wissenschaftliche Expertise erarbeitet und Rat gibt, wie man im Umweltschutz vorangehen soll..
Zusammenfassend: Das Umweltbundesamt ist folglich eine Behörde, die zum Bundesumweltministerium gehört und die Bundesregierung auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse berät.

Hannes Jaenicke
Damit übernimmt es eigentlich eine reine Beratungsfunktion? Es ist sozusagen eine wissenschaftlich fundierte Beratungsinstitution für den Umweltminister?

Jochen Flasbarth
Ja. Es gibt aber auch Aufgaben, die wir, im schönen Bürokratie-Deutsch, »Vollzug« nennen. Das Umweltbundesamt ist in Deutschland – um ein Beispiel zu nennen – auch die Emissionshandelsstelle.
Das heißt die Zertifikate für den Emissionshandel im Klimaschutz werden vom Umweltbundesamt vergeben, zum Teil verkauft bzw. jetzt nach und nach auch versteigert. Diese Aufgabe hat nun tatsächlich weniger mit wissenschaftlicher Beratung zu tun, sondern ist im Kern eine Vollzugsaufgabe. Im Bereich der Pflanzenschutzmittelzulassungen ist das Umweltbundesamt beispielsweise an der Entscheidung beteiligt, ob die betreffenden Mittel zugelassen werden können oder nicht.

Hannes Jaenicke
Seid ihr auch verantwortlich für die Zulassung von genmanipuliertem Saatgut?

Jochen Flasbarth
Nein, dafür gibt es eine Schwesterbehörde, das Bundesamt für Naturschutz. Aber auch die ist dafür nicht allein zuständig, sondern übernimmt eine primär beratende Funktion; die Zulassungsbehörden sind beim Bundeslandwirtschaftsministerium angesiedelt und letztendlich in Europa, also auf der EU-Ebene.

Hannes Jaenicke
Und hat das Umweltbundesamt auch die Aufgabe, zum Thema Tierschutz zu beraten, zu forschen, wissenschaftlich zu arbeiten?

Jochen Flasbarth
Nein, aber wir haben selber Tierschutzfragen zu beachten, weil wir beispielsweise Labore betreiben, in denen Tierschutzbedingungen eingehalten werden müssen. Wir nutzen eine Fließgewässersimulationsanlage, mit deren Hilfe wir beobachten können, wie sich z.B. Gefahrstoffe im Wasser verhalten und wie sie auf Organismen wirken.

Hannes Jaenicke
Auf Fische zum Beispiel?

Jochen Flasbarth
Auf Fische zum Beispiel. Und dann muss man natürlich auch beachten, dass man gerade als eine Behörde, die dem Umweltschutz dient, auch die Anliegen des Tierschutzes berücksichtigt.

Judith Adlhoch
Aber kann man den Artenschutz denn trennen vom Umweltschutz? Sie sagten ja gerade,
dass Sie für den Artenschutz nicht zuständig sind?

Jochen Flasbarth

Das ist eine gewachsene Trennung.
Das Bundesamt für Naturschutz hat eine mehr als hundertjährige Tradition. Lange bevor der breitere Umweltschutz entstanden ist, wurden zu Beginn des letzten Jahrhunderts die Landschaftsveränderungen und Naturzerstörungen als Folge der Industrialisierung immer offensichtlicher. 1906 wurde dann die Staatliche Stelle für Naturdenkmalpflege in Danzig gegründet. Die Themen des Umweltschutzes wurden erst in den 60er Jahren nach und nach deutlich und haben später zur Gründung des Umweltbundesamtes, der Landesumweltministerien und schließlich des Bundesumweltministeriums geführt.

Hannes Jaenicke
Das heißt also, wenn die vom Aussterben bedrohten Dornhaie jetzt tatsächlich geschützt werden, welche Behörde steckt dann dahinter?

Jochen Flasbarth
In fachlicher Vorbereitung der internationalen Vereinbarungen zu diesem Thema das Bundesamt für Naturschutz.

Hannes Jaenicke
Als Schwester.

Jochen Flasbarth
Als Schwesteramt. An den Verhandlungen auf internationaler Ebene kann man dann auch ganz gut zeigen, wo die Aufgabe des Ministeriums im Vergleich zu den Behörden liegt.
Die Regierungsverhandlungen bei internationalen Konventionen werden von Ministerien geführt. In meiner früheren Tätigkeit im Ministerium habe ich Verhandlungen geführt, mich dabei aber selbstverständlich auf die Expertise der Fachleute im Bundesamt für Naturschutz beziehen können.

Hannes Jaenicke
Ist das effizient, so wie das im Moment organisiert ist?

Jochen Flasbarth
Das glaube ich schon.
Aber natürlich muss man sowohl im Unternehmen als auch im gesellschaftlichen Bereich oder in der Behörde immer wieder hinterfragen: Sind die Prozesse effektiv, wie man sie organisiert hat? Sind die Schnittstellen gut? Gibt es Themen, die wir unterbelichtet haben oder müssen wir einfach auch mal irgendwo alte Zöpfe abschneiden und uns anderen Fragestellungen zuwenden?
Aber im Großen und Ganzen glaube ich, dass die Organisation richtig ist. Im Rückblick auch auf die Ministeriumstätigkeit kann ich das jetzt ganz gut vergleichen.
Die Regierung gibt den Rahmen vor. Sie entscheidet, was gemacht werden soll. Entwickelt wird das in den Parteien, die ja in einer ständigen Tuchfühlung mit der Öffentlichkeit stehen. Es gibt die Absprachen zwischen den Parteien, die Koalitionsverträge, und in diesem Gerüst wird Politik weiterentwickelt. In strittigen Fragen wird man sich nur einigen, weil man einem Einigungszwang unterliegt und deshalb anfangen muss, Kompromisse zu machen.
Diese Vorgehensweise in der Politik wird von außen zwar häufig kritisch bewertet, aber ich finde, dass Politik anders gar nicht organisierbar ist.

Hannes Jaenicke
Das ist Demokratie.

Jochen Flasbarth
Ja, so funktioniert Demokratie. Es geht natürlich auch ein Stück Wahrheit verloren, aber es wird eben nicht immer entlang von richtigen Analysen agiert, sondern auch im Sinne von Kompromissen, von Zugeständnissen.
In dem Zusammenhang ist es wichtig, eine Behörde zu haben, die sagt, ihr könnt euch zwar beim Klimaschutz auf das und das einigen, aber ausreichen wird das möglicherweise noch lange nicht.
Um sich kritischen Fragestellungen zuzuwenden, braucht es dieses Spannungsverhältnis zwischen Ministerium und Amt.
Da tun sich kritische Fragen auf: Wann greift man eigentlich in politische Mandate ein, die ein Amt einfach nicht hat? Bis wohin gehen das Recht des Ratgebens und die Informationspflicht gegenüber der Öffentlichkeit auch wenn das die Politik vielleicht schmerzt?

Hannes Jaenicke
Das wäre meine nächste Frage gewesen: Inwieweit lässt sich denn die Politik und damit auch die Industrie überhaupt beraten von einem Amt wie Ihrem?
Ich meine, allein faktisch, sind in Deutschland eine Unzahl an Tierarten bereits ausgestorben. Sollten sie wundersamerweise wieder auftauchen, so wie vor ein paar Jahren der berühmte Bruno, der Bär, werden sie sofort wieder abgeschossen.
Man fragt sich manchmal ein bisschen, ob es irgendjemanden in der Politik gibt, der auf die wissenschaftliche Seite tatsächlich hört?
Ganz extrem war das bei George Bush, der immer beraten wurde zum Thema CO2, Methan –und der alles ignoriert hat. Das ist hier ganz ähnlich, denn in der Politik werden ja offensichtlich Ratschläge seitens eurer Ämter dann doch mit einer erstaunlichen Kälte ignoriert.
Woher kommt das? Warum unterhält man ein Umweltbundesamt, wenn man letztendlich nicht das tut, was dessen Mitarbeiter vorschlagen?

Jochen Flasbarth
Entgegen dem Anschein spiegelt das nicht mein Alltagserleben wider. In vielen Bereichen wird die Expertise des Amtes oder der Ämter mit dem Ziel abgefragt, sie auch in die Politik einfließen zu lassen – ganz überwiegend geschieht auch genau das.
Aber natürlich gibt es auch Beispiele, in denen die Vorschläge tatsächlich nicht 100 %ig umgesetzt werden

Bei Bruno stellten sich die Verhältnisse übrigens als ziemlich kompliziert dar. Damals arbeitete ich noch im Ministerium und obwohl wir für Bruno nicht zuständig waren, kann ich mich daran noch sehr genau erinnern, weil es natürlich ein ganz schmerzhafter Prozess war. Eine in Deutschland ausgestorbene Tierart kommt wieder zurück und das Erste, was passiert ist, dass …

Hannes Jaenicke
Boomm … auf bayrischen Staatsbefehl das Tier erschossen wird…

Jochen Flasbarth
Das stimmt, aber es war dennoch komplizierter als es auf den ersten Blick erschien. Ich habe in diesem Zusammenhang viel mit dem damaligen Bundesumweltminister Sigmar Gabriel gesprochen, der über die Situation innerlich empört war. Er war für den Artenschutz in Deutschland zuständig und wollte etwas Positives tun. Er initiierte sogar eine internationale Konferenz zu dem Thema – und dann kommt ein Bär wieder und er wird erschossen.
Wie schwierig es manchmal ist, richtige Entscheidungen zu treffen, hat dieses Beispiel besonders deutlich gemacht. Der WWF Österreich empfahl dem zuständigen bayerischen Staatsminister zum Beispiel, dieses Tier wegen der möglichen Gefahr notfalls auch zu töten.
Wie soll ein Minister eigentlich entscheiden, wenn er von dem einen gesagt bekommt, das könnte gefährlich sein und vom anderen genau das Gegenteil hört?
Es ist schwierig, in einer solchen Situation exakt zu wissen, was das Richtige ist, gerade in einem Land, das sich von der Natur gänzlich entfernt hat. Und doch – ich fand es falsch, wie entschieden wurde. Aber ich behaupte nicht, dass es eine einfache und eindeutige Situation war.

Hannes Jaenicke
Man hätte ihn auch betäuben können, ihr habt ja Betäubungsmunition. Warum muss der gleich weggeknallt werden? Mal ganz simpel gefragt.

Jochen Flasbarth
Auch dazu führte ich übrigens ganz interessante Debatten mit wissenschaftlichen Tier- und Wildtierschützern. Einige haben mir gesagt, dass sie eher für einen Abschuss wären als dass ein Bär den Rest seines Lebens in einem Gehege leben müsste.

Hannes Jaenicke
Die Diskussion kann man auch auf die Menschen übertragen: Sperren wir jemanden lebenslänglich in den Knast oder erschießen wir ihn gleich?

Jochen Flasbarth
Den Vergleich halte ich für daneben.

Hannes Jaenicke
Also, das finde ich jetzt ziemlich gewagt.

Jochen Flasbarth
Mein entscheidender Punkt ist: In Deutschland fehlen Erfahrungen mit Wildtieren und wenn gefährliche Situationen entstanden sind, dann ja nicht, weil dieser Bär Bruno irgendwie irre war,

Hannes Jaenicke
Er hat ein paar Hühnchen gegessen …

Jochen Flasbarth
… sondern weil Menschen durch ihre zivilisatorische Entfremdung nicht mehr gelernt haben, respektvoll mit Wildtieren umzugehen. Man kann schließlich nicht bestreiten, dass gefährliche Situationen entstehen können, wenn Leute das Tier verfolgen, um mal schnell ein Handyfoto zu ergattern.
Schauen wir uns die Situation mit den Wölfen in Deutschland an: Hinter der ganzen gelegentlich zu hörenden Hysterie steckt eigentlich nichts anderes, als dass aufgebrachte Jäger sich mal wieder an den Gedanken gewöhnen müssen, dass das Wild nicht ihr Eigentum ist, sondern dass es Rechte und Vorrechte von Natur gibt.
Menschen, die von der Natur entfremdet leben, reagieren auf Parolen wie: »Ihr könnt eure Kinder nicht mehr zum Kindergarten schicken, denn sonst kommt der böse Wolf und frisst sie.«

Und was Bruno anging, da gab es auch in Italien eine lebhafte Debatte, denn dort hätte man den Bären leben lassen wollen.

Hannes Jaenicke
Die haben ja drei Jahre später genau dasselbe gemacht.

Jochen Flasbarth
Die Empörung war zum damaligen Zeitpunkt ziemlich groß, besonders wegen der Aussagen aus Bayern, den toten Bruno nicht den Italienern zu überlassen.

Hannes Jaenicke
Also, das war ja …

Judith Adlhoch
Entschuldigung. Der Bär Bruno ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie schwierig es ist, auf regionaler, kommunaler Ebene überhaupt zu einem Konsens zu kommen. Wie soll denn eine globale Politik Ihrer Meinung nach funktionieren?
Wenn es um breit gefächerte, Welt übergreifende Interessenlagen und nicht nur um Bayern geht? Wenn es um einen Artenschutz der Tiere oder um Arten wie Zebra, Leopard oder andere geht?
Glauben Sie, dass das möglich ist?

Jochen Flasbarth
Ich bin ja ein hoffnungsloser Optimist und ehrlich gesagt, sehe ich auch gar keine andere Alternative. Und diejenigen, die darüber schimpfen, dass bei großen Konferenzen keine Einigung erzielt wird, ärgern mich auch ein wenig, denn natürlich sind so etwas sehr langwierige Prozesse, denn es müssen am Ende alle beteiligten Staaten zustimmen.
Aber natürlich teile ich die Einschätzung, dass es ein gewaltiges Versagen der Staatengemeinschaft ist, was in Kopenhagen geschah. Oder ein anderes Beispiel: Wir leisten uns auch 20 Jahre nach Rio – um wieder auf den Naturschutzbereich zurückzukommen – pro Jahr Entwaldungsraten in der Welt, die der Fläche Griechenlands entsprechen, mit dem dazu gehörigen Verlust an biologischer Vielfalt und natürlich mit allen negativen Folgen auch für den Klimawandel.

Hannes Jaenicke
CO2 Speicherkapazität, das ist ja ein Kettensystem.

Jochen Flasbarth
Gleichwohl möchte ich auf die positiven Erfolge von Kooperationen verweisen, die dort stattfinden, wo Projekte konkret bewegt werden. Es gibt in einer globalen Welt keine Alternative zum Konsens, zumindest ich kann mir keinen anderen Entscheidungsmechanismus vorstellen.
Wollen wir Europäer etwa den Chinesen oder Indern sagen, wie sie sich zu verhalten haben? Durch meine intensiven Verhandlungen im Rahmen der CBD weiß ich, wie sehr es beispielsweise die Brasilianer stört, dass man ihnen sagt, wie sie ihren Amazonasregenwald behandeln sollen. Sie haben nämlich jahrhundertelang erlebt, wie es ist, von Europa aus regiert zu werden und das stößt an ganz tiefe nationale Empfindlichkeiten.

Hannes Jaenicke
Aber das ist ja nicht das Problem. Das Problem liegt vielmehr darin, dass die Länder sich verstecken und sich eines dem anderen anpasst – und dann gibt es keine Vorreiterfunktion. Ich habe dafür ein simples Beispiel: die Stand-by-Funktion.
In Japan werden die Geräte bereits ohne Stand-by-Funktion verkauft, bei uns ist das noch nicht der Fall.
Einige Länder haben Gesetze verabschiedet, die zwar innerhalb der eigenen Grenzen, aber nicht woanders gelten.
Und jetzt heißt es auch bei der CDU und der FDP, dass wir uns in dieser Frage zurückhalten, weil die Amerikaner bremsen und andere Länder auch nicht mitmachen.
Warum gibt es kein Land, das den Mut hat, vorneweg zu gehen?
Die Skandinavier vertreten bezüglich Plastik und Kohle ganz gute Ansätze.
Unsere Regierung und Industrie scheinen dagegen ja komplett beratungsresistent zu sein. Mit Sicherheit ist es doch so, dass das Umweltbundesamt darüber Auskunft gibt, wie viel Kohle verfeuert werden sollte, wie viel Plastik jedes Jahr auf dem Markt in die Müllkippen eingespeist werden sollte.
Wo bleiben die Gesetze aufgrund der wissenschaftlichen Fakten?

Jochen Flasbarth
Ich bin ehrlich gesagt anderer Meinung, was den Klimaschutz angeht.
Deutschland ist eines der wenigen Industrieländer, das seine CO2-Minderung unabhängig von allen anderen Industriestaaten gesetzt hat. Die vorherige Bundesregierung knüpfte ihre Festlegungen an Bedingungen: Nur wenn die EU insgesamt 30% CO2-Minderung bis 2020 bestimmt, verpflichtet sich Deutschland für 40 %. Die EU richtete sich ihrerseits nach allen anderen Industriestaaten – Amerikaner und Japaner –, die ebenfalls in dieser Größenordnung von 30 % mitmachen müssten.
Das ist von der neuen Regierung im Herbst aufgelöst worden; der Bundesumweltminister und auch die Kanzlerin haben in Kopenhagen als Einzige die 40% vertreten – unabhängig von den Ergebnissen der Konferenz. Das ist jetzt Regierungspolitik und damit Leitlinie der Politik.
Als Umweltbundesamt haben wir Vorschläge unterbreitet, wie man diese 40% erreichen kann.
Mich ärgert dabei, dass die EU immer noch in der alten Logik verharrt, die Sie gerade genannt haben: Wir machen unsere 30 % nur, wenn die anderen auch mitspielen. Und darin lag meines Erachtens in Kopenhagen auch das Glaubwürdigkeitsproblem der EU.
Die hinter der deutschen Positionierung liegende Logik ist die Folgende:
Wir glauben daran, dass wir durch den Umbau unserer Wirtschaft bis 2020 mit 40 % weniger Treibhausgasen auskommen können und bis 2050 dann mit 80-95 % weniger. Wir sind davon überzeugt, dass es global richtig und für Wirtschaft und Gesellschaft eine richtige Innovationsstrategie ist.
Wir sehen es nicht als eine Bürde, als eine Last, die wir tragen müssen, sondern wir glauben, dass uns dieser Weg Zukunftschancen eröffnet.

Hannes Jaenicke
Woher kommt es, dass die mächtigste Wirtschaftsmacht in der EU es nicht schafft, die EU auf den gleichen Kurs zu bringen?
Was müsste passieren, damit die EU mitzieht?

Jochen Flasbarth
Na ja, sagen wir mal, die EU kann auch nicht mehr von ein, zwei oder drei Ländern sozusagen im Handstreich gesteuert werden. Manchmal freue ich mich darüber, manchmal ärgere ich mich auch, insbesondere, wenn einige große Mitgliedsstaaten ganz unterschiedliche Interessen vertreten. Und das sind nicht mehr nur die alten Großen, sondern auch Polen oder Frankreich mit seiner sehr starken Ausrichtung auf Atomenergie.
Gleichwohl stimme ich zu, dass es ein Fehler ist, sein eigenes, als richtig erkanntes Verhalten an das Verhalten anderer zu binden.
Deshalb musste die EU gegenüber den Schwellenländern in Kopenhagen auch einen Glaubwürdigkeitsverlust hinnehmen.
Es ist ein logischer Widerspruch, wenn die EU Ländern wie China, Indien, Brasilien und Südafrika erklärt, welch richtige Innovationsstrategie Klimaschutz ist, gleichzeitig aber sagt, wir begeben uns auf diesen tollen Pfad der Zukunft nur, wenn Amerikaner, Japaner und andere auch mitmachen.
Das ist keine konsistente Politik und deshalb glaube ich, dass die EU diese Kondition aufgeben sollte.

Hannes Jaenicke
Und wird dann Deutschland seinen Alleingang fortsetzen oder wird man, wie Herr Seehofer oder auch der große Flügel (Wirtschaftsflügel?) der CDU und FDP ja gerne fordern, einfach sagen, die anderen machen es nicht, also machen wir das auch nicht?

Jochen Flasbarth
Von der Regierung ist das zunächst so gesetzt worden und auf dieses Ziel hin werden auch die notwendigen Maßnahmen eingeleitet. Das Umweltbundesamt geht davon aus, dass mit den Klimaschutzmaßnahmen der alten Regierung, dem so genannten Meseberg-Paket, die angestrebten 40 % noch nicht ganz zu erreichen sind. Man muss dann Weiteres unternehmen, und da sind Bereiche denkbar, in denen typische Win-win-Situationen entstehen, beispielsweise im Gebäudebereich. Wenn wir unsere Gebäude besser isolieren, dann ist das eine Investition, die einerseits Arbeitsplätze schafft, andererseits verringerte Kosten für Gas und Heizung bewirkt.
Wenn wir erneuerbare Energien im Hausbereich fördern, ist das das Gleiche.
Andere Maßnahmen werden dagegen als schmerzhafter empfunden: Die Lkw-Maut oder deren Ausweitung führt in Deutschland schon zu Unmutsäußerungen der betroffenen Gruppen. Und wenn man gar auf die Idee kommt, ein Tempolimit zu fordern, dann hat man den größten Teil der Bevölkerung gegen sich.
Insofern erfordert es eine starke Politik, die dann auch Orientierung gibt und ihre Überzeugungen durchsetzt.

Hannes Jaenicke
Aber brauchen wir nicht irgendwann auch mal eine Politik, die den Mut hat zu sagen, dass es nur noch mit Verzicht geht?
Ich meine, Tempolimit ist ja nun mal keine Kastration. 300 Millionen Amerikaner fahren halb so schnell wie wir und überleben das ja irgendwie auch.
Warum nimmt kein Politiker das Wort »Verzicht« in den Mund?

Jochen Flasbarth
Ja, die Frage ist auch, ob das überhaupt ein Verzicht ist.

Hannes Jaenicke
Soeben haben Sie es genauso dargestellt: Die Mehrheit der Bevölkerung ist gegen das Tempolimit. Das wäre eine Einschränkung der Freiheit.
Es gab ja dieses großartige Motto: freie Fahrt für freie Bürger.
Frau Merkel als studierte Physikerin hat sich vor knapp drei Jahren vor die Presse gestellt und gesagt, Tempolimit auf der Autobahn bringt benzinspartechnisch gar nichts. Ich weiß ja nicht genau, was sie in ihrem Physikstudium gemacht hat, aber jeder weiß, dass ein Auto bei 120 km/h weniger Sprit schluckt als bei 160 km/h.
Warum hat kein Politiker den Mut zu sagen, dass diese Schritte gegangen werden müssen, um den CO2 Ausstoß zu reduzieren? Warum ist es ein Problem einmal auszusprechen, dass wir uns beschränken müssen?
Warum traut sich das keiner?

Jochen Flasbarth
Ja, also … Keiner will ich nicht sagen, aber jedenfalls ist das im Augenblick keine Mehrheitsposition. Die jetzige Regierung hat ja explizit beschlossen: Nein, wir führen kein Tempolimit ein.
Mal ganz ehrlich, auch die frühere Regierungskoalition, …

Hannes Jaenicke
Sie meinen jetzt den alten Kanzler Schröder, oder was?

Jochen Flasbarth
… weder die große Koalition noch davor Rot-Grün haben sich für das Tempolimit entschieden.

Hannes Jaenicke
Anderes Thema: Tropenholz. Da hatte ich ein kleines Schlüsselerlebnis.
Ich sah eine Talkshow, in der Frau Künast Herrn Röttgen massiv mit der Frage angriff, warum er nicht endlich Tropenholz verbiete. Daraufhin habe ich Frau Künast an ihre siebenjährige Regierungsverantwortung erinnert.
Wir wissen, dass der Orang-Utan ausstirbt, weil der gesamte indische Tropen-, Regenwald weggesägt wird.
Warum schafft es ein Land wie Deutschland nicht, ein Importverbot für Meranti, Bangkirai und Teak aus indonesischen Tieflandregenwäldern durchzusetzen?
Was ist das Problem?
Wir haben ja auch Gesetze gegen Drogenhandel, die verbieten, Kokain einzuführen.
Warum dürfen wir aber Sachen einführen, die nachweisbar das Habitat und ganze Arten vernichten? Warum kann man das nicht per Gesetz stoppen?

Jochen Flasbarth
Man kann es per Gesetz stoppen, aber nur auf EU-Ebene. Deutschland allein kann das nicht.

Hannes Jaenicke
Warum?

Jochen Flasbarth
Als ich im Ministerium war, habe ich ein Gesetz für Jürgen Trittin vorbereitet, das so genannte Urwaldschutzgesetz, das den Handel mit Tropenholz aus illegalem Bestand in Deutschland verbieten sollte.
Es wäre ja das Einfachste, ein Importverbot für Produkte ohne Herkunfts- und Legalitätsnachweis auszusprechen.
Nach EU-Gesetzgebung darf Deutschland im Binnenmarkt das jedoch nicht machen; wir haben ja gar keine Binnengrenzen mehr.
Wie will man denn etwas in Deutschland als Einfuhr verbieten, was möglicherweise an ganz anderen Stellen in die EU importiert werden kann?
Die Entscheidungszuständigkeit auf EU Ebene finde ich richtig.
Da es damals keine Mehrheit für ein Importverbot auf der EU Ebene gab, haben wir ein sehr komplexes Gesetz entworfen, das zwar den Import zulässt, aber den Besitz und Handel damit in Deutschland verbietet.

Hannes Jaenicke
Ha, ha, ha. Super.

Jochen Flasbarth
Wenn ich mal ganz ehrlich bin, hat das Aufgeschriebene nicht meiner Vorstellung von einem schlanken Staat entsprochen, es war vielmehr ein ziemlich bürokratisches Monstrum.
Letztendlich bedeutet das nämlich, dass man über ein Zertifikate-System im Prinzip bis in jeden Schreibwarenladen hinein regieren und den Zertifikatsnachweis über die ganze Kette hätte zurückverfolgen müssen – und das isoliert in Deutschland.
Doch die EU-Kommission kündigte damals an, selbst diese Vorgehensweise zu stoppen, weil sie eine Beschränkung des Wettbewerbs vermutete.
Diejenigen, die 2003/2004 regiert haben, auch Renate Künast, wussten um diese Problematik und sie wussten, warum ein solcher Gesetzesansatz scheitert. Jetzt deswegen Röttgen anzufeinden, finde ich, ehrlich gesagt ein bisschen billig.

Hannes Jaenicke
Ja, absolut. Das ist ganz meine Meinung.

Jochen Flasbarth
Auch Sigmar Gabriel wollte übrigens als er Umweltminister wurde, gleich ein Gesetz haben, das die Einfuhr von Tropenholz stoppt. Ich hatte ihm davon abgeraten, denn Politik sollte nicht suggerieren, etwas regeln zu wollen, wenn schon klar ist, dass es rechtlich nicht durchsetzbar ist. Und die EU-Kommission hatte ja klar angekündigt, ein solches Gesetz nicht passieren zu lassen.

Hannes Jaenicke
Was ist denn verkehrt mit der EU-Kommission? Warum denkt die EU so anders als die dann doch so vorbildlichen Deutschen? Was Sie gesagt haben, bedeutet doch, dass der deutsche Gesetzesvorschlag ausgebremst wird, obwohl er vom Ansatz her richtig und gut ist für Europa. Dabei will die EU doch angeblich das Beste für ihre Bürger.

Jochen Flasbarth
Neben der damaligen Blockade aus Brüssel gab es natürlich auch Widerstände aus Deutschland in der gesamten Holzkette. Da sind wir keine Engel.
Jürgen Trittin und Sigmar Gabriel, das weiß ich, hätten das Gesetz gerne auf den Weg gebracht und wenn Norbert Röttgen die rechtlichen Möglichkeiten hätte, würde er dem auch zustimmen, weil es vernünftig ist. Aber es geht hier kein Weg an der EU vorbei.

Hannes Jaenicke
Lobbyismus. Es gibt ja mehrere Lobbys, die sagen …

Jochen Flasbarth
Es gibt in der EU Länder, die sehr viel stärker von Forst und Wald und damit auch von der Holz-Lobby geprägt sind als Deutschland.

Hannes Jaenicke
Zum Beispiel?

Jochen Flasbarth
Für die skandinavischen Länder hat das Thema noch mal einen ganz anderen Stellenwert als für Deutschland. Und natürlich kommen von daher auch Widerstände.

Hannes Jaenicke
Aber weshalb interessieren die sich denn für den Import von indonesischem Tropenholz, anstatt ihre eigenen Wälder zu bewirtschaften?

Jochen Flasbarth
Das hat nicht ausschließlich etwas mit Rationalität zu tun, sondern auch mit traditionellen „Lobbykräften“, die sich von niemandem hineinreden lassen wollen und deshalb die Regelungen ablehnen.

Also, ich bleibe dabei, ich würde niemandem mehr empfehlen, etwas auf nationaler Ebene in der EU hochkomplex zu regeln und damit die Bevölkerung in einer eigentlich guten Sache gegen sich aufzubringen. Stattdessen rate ich das Naheliegendste der Welt zu tun, nämlich auf den Binnenmarkt, und damit auf den riesigen Verbrauchermarkt zu achten. Vergleichbar mit dem Drogen-, und Waffenhandel, der übrigens die gleiche Dimension des Marktes einnimmt, machen wir die Europäische Union für diese illegale Ware an den Außengrenzen dicht.
Und das ist schon ein Punkt, bei dem man Europa in die Pflicht nehmen muss. Die Euroskepsis, die es auch in unserem Land leider gibt, rührt vor allem daher, dass Dinge, die eigentlich auf europäischer Ebene geregelt werden könnten, eben nicht geregelt werden.
Es gibt am Schluss aber auch eine gute Nachricht zu dem Thema: Vor wenigen Wochen sind in der EU jetzt doch Regelungen gegen den Import von illegal geschlagenem Holz verabschiedet worden. Man sieht daran, dass es lohnt, lange an dicken Brettern zu bohren.

Judith Adlhoch
Ist es nicht auch Aufgabe der Politik, einen Konsens zu finden auf politischer Ebene?
Dass wir nicht alles regeln bis ins letzte Detail, sondern genau da ansetzen, am Bürger, an unseren Lesern, am Konsumenten. Vor allem sollte die Regierung, wie Sie gerade gesagt haben, das umsetzen, wovon sie überzeugt ist. Der Leser, jeder Einzelne von uns hat ja auch eine gewisse Macht: Nicht nur das Gesetz entscheidet, sondern es liegt auch in der Handlungsbereitschaft jedes Einzelnen. Wenn wir Produkte nicht mehr kaufen, werden sie eines Tages nicht mehr importiert.
Ich sehe da durchaus auch eine Aufgabe der Politik. Wie kann Politik stärker ansetzen an diesen, sagen wir mal, moralischen Überzeugungen etwas nicht zu tun, was sich gesetzlich so schwer lösen lässt?

Jochen Flasbarth
Ich sehe dabei zwei Aspekte. Einmal ist »der Bürger« nicht so edel, wie wir manchmal denken.

Hannes Jaenicke
Aber er recycelt religiös.

Jochen Flasbarth
Ja, das stimmt, aber wir haben auch Kennzeichnungen, die schon lange etabliert sind und die, sagen wir mal, locker ignoriert werden, weil dann doch überwiegend über das Preissignal gekauft wird.

Hannes Jaenicke
Da ist was dran.

Jochen Flasbarth
Es ist, wie ich finde, wichtig, dass wir Aufklärung betreiben und eben auch Informationsmöglichkeiten an die Hand geben.
Das Umweltbundesamt betreibt das seit Jahrzehnten mit dem »Blauen Engel«, der als Umweltzeichen im Wesentlichen für Lacke, aber auch für Recycling-Papiere eingeführt wurde.
Viele Produkte, die heute gekennzeichnet werden, finden beim Verbraucher gar keine so große Nachfrage, weshalb die Unternehmen den Vorteil für die besondere Markierung vermissen.
In einigen Segmenten ist das anders. Und dann gibt es natürlich auch ein Kartell auf Seiten der Industrie; da kann ich ein Beispiel nennen.
Es gibt seit einigen Jahren den „Blauen Engel“ für ressourcenschonende, strahlungsarme Handys.
Dafür sind Kriterien definiert und es gibt auch Handys zu kaufen, die diese Kriterien erfüllen würden, aber kein einziges Unternehmen ist Zeichennehmer für den Blauen Engel für Handys.
Wenn man den Leuten nämlich sagt, dass ein strahlungsarmes Handy an dem blauen Engel zu erkennen ist, dann schließt sich daran die logische Frage aller Verbraucher an, was denn eigentlich mit all den anderen Handys ist? Diesbezüglich gibt es offenbar eine kartellartige Absprache, so etwas dann einfach zu ignorieren.

Hannes Jaenicke
Aber da verstehe ich etwas nicht. Jeder Lebensmittelhersteller muss auf seine Produkte unzählige Lebensmittel zusätzlich schreiben und alles, was in jedem Bissen Nahrung steckt.
Warum steht nicht ganz groß auf der Handypackung die Strahlungsstärke? Warum gibt es dafür kein Gesetz?
Es geht doch bei Zigaretten, bei Lebensmitteln, es geht inzwischen überall. Warum nicht bei Handys?

Jochen Flasbarth
Wir müssen Hersteller und Handel jedenfalls in die Pflicht nehmen. Ich habe mich mit einem alten Weggefährten aus der gemeinsamen NABU-Arbeit darüber unterhalten. Der frühere Geschäftsführer des NABU, Gerd Billen, heutiger Präsident der Verbraucherzentralen in Deutschland, glaubt, dass die Verbraucher auch irgendwann genervt sind, wenn sie zu jedem Produkt einen Beipackzettel studieren müssen. Den Verbraucherinnen und Verbrauchern wird aufgebürdet, sich durch diese ganzen Informationen zu arbeiten.
Warum setzen wir das nicht einfach schon als Benchmark für die Produktion fest?
Warum laden wir die Verantwortung beim Verbraucher allein ab und legen nicht bestimmte Standards fest, die umgesetzt werden müssen?
Da sind wir wieder beim guten alten Ordnungsrecht, das häufig besser ist als es gelegentlich dargestellt wird.

Hannes Jaenicke
Erstmal kommen wir noch einmal zur Frage des Stand-by zurück. Warum gibt es bei uns Geräte, die eine Stand-by-Funktion haben? Warum die nicht einfach abschaffen?
Wieso ist es so schwer, solch banale Umweltschutzgesetze durchzupeitschen?

Jochen Flasbarth
Wir haben ja durchaus eine ganze Reihe guter Umweltschutzgesetze, das möchte ich auch einmal erwähnen.
Aber es ist eben so, dass der Umweltschutz in Deutschland mit ganz simplem Ordnungsrecht angefangen hat: Du darfst dieses und jenes nicht tun.
Als Privatmann darfst du im Frühjahr deine Gartenabfälle abbrennen und als Großunternehmen nicht ungefiltert deine Abluft herauslassen.
Rußfeuerungsanlagen gab es damals, um Schwefeldioxid herauszufiltern, was ja auch effizient war.
Auch dadurch haben wir innerhalb kürzester Zeit das Problem mit dem Schwefeldioxid in Deutschland praktisch vollständig in den Griff bekommen.

Hannes Jaenicke
Daher auch … Wir fahren ja kein bleihaltiges Benzin mehr.

Jochen Flasbarth
Ich habe Ende 2009 einen Bericht des UBA vorgestellt, nach dem wir seit der Wiedervereinigung die Schwefeldioxid-Emissionen in Deutschland um über 90 % zurückgefahren haben.
Außerdem konnten wir die Staub-Emission um knapp 85 % reduzieren; in den Neuen Bundesländern allein kommen sogar auf Reduktionen um jeweils 98 %. Wesentliche Faktoren waren dort der Umbau des Energiesektors und der chemischen Industrie sowie die Reduktion des Braunkohleeinsatzes.
Auch im Hinblick auf die Reduzierung von Blei mit rund 90% und Quecksilber mit etwa 80% seit dem Jahr 1990 verzeichnen wir deutschlandweit auch enorme Erfolge, auf die, finde ich, unsere Politik auch stolz sein kann. Die muss sie durchaus auch mal benennen, damit nicht der Eindruck entsteht, dass überhaupt nichts erreicht wird. Dem damals für den Umweltschutz zuständigen Bundesinnenminister Zimmermann ist es zu Beginn der 80er Jahre beispielsweise gelungen, gegen den gesamten Widerstand der Großindustrie die Großfeuerungsanlageverordnung durchzusetzen. Weil er es einfach als richtig anerkannt und deswegen ungesetzt hat.
Und ich finde, das sind die Erfolge, auf die man hinweisen muss, wenn immer wieder angebliche Sachzwänge vorgeführt werden und wenn argumentiert wird, das Ordnungsrecht beinhalte zu viel Staat.

Hannes Jaenicke
Guido Westerwelle, aber das ist ja wohl die FDP, die Sie meinen.

Jochen Flasbarth
Ach, in der deutschen Politik gab es eine Phase, in der das sehr weit verbreitet war. Auch die Industrie hat das sehr stark befördert und betont, dass wir marktwirtschaftliche Instrumente brauchen – Ende der 80er-Jahre das Zauberwort schlechthin. Mit der Ökosteuer kamen dann die ersten marktwirtschaftlichen Instrumente – aber die waren dann von der Industrie auch nicht wirklich willkommen.

Hannes Jaenicke
Es gibt Bestimmungen, wie laut ein Frosch quaken darf, es gibt Bestimmungen, dass man auf dem Wannsee nur mit einem Scheinwerfer windsurfen darf – wir sind ja sonst absolut süchtig nach Gesetzgebung.
Mit den Umweltgesetzen ist es ja genau umgekehrt.

Jochen Flasbarth
Klingt gut, stimmt aber nicht ganz: Ein Gesetz, wie laut ein Frosch quaken darf, gibt es zum Glück nicht. Und die Industrie sieht es allgemein natürlich ganz anders als Sie. Die findet, dass ein ziemlich enges Netz von Bestimmungen existiert.

Hannes Jaenicke
Sie haben ja nun schon vieles in Ihrem Beruf gemacht, fühlen Sie sich manchmal als absolute Spielpuppe, als Marionette der Lobbys?

Jochen Flasbarth
Nein. Überhaupt nicht. Man muss die Interessen genau identifizieren und dann überlegen, was da eigentlich stattfindet.
Entscheidend ist, den richtigen Hebel zu finden, um das auch umzudrehen.
Es gibt natürlich diese Art von Erfahrungen, dass Lobbyinteressen sich zunächst durchsetzen: Ein Beispiel ist die Einführung des Emissionshandels in Europa und Deutschland. Da kann man an den Spezial- und Ausnahmeregelungen für die erste Handelsperiode ziemlich genau ablesen, wer mit welchem Erfolg für sich günstige Bedingungen ausgehandelt hatte. Das dauerte eine ganze Legislaturperiode lang an, weil uns damals noch die Erfahrungen fehlten. Rot-Grün hatte das Prinzip des Emissonshandels mit durchgesetzt. Aber es gab eben den sehr starken Lobbyeinfluss der Energiewirtschaft, der letztlich zu einem viel zu großen Angebot an Emissionszertifikaten geführt hatte.
In der zweiten Handelsperiode, als das fortgeschrieben wurde, hat der zuständige EU-Umweltkommissar Dimas sich gegen diese Praxis in Deutschland gewandt und die Zertifikats-Mengen deutlich nach unten fahren lassen. Ein gutes Stück Europa übrigens, für alle, die immer auf Europa schimpfen. Dimas‘ Handeln hat schließlich dazu geführt, dass wir jetzt überhaupt einen funktionierenden Emissionshandelsmarkt haben.
.

Hannes Jaenicke
Also ganz kurz, Herr Wiedeking hat ja inzwischen gegen Dimas geklagt; die deutsche Autoindustrie hat diesen Mann verklagt wegen seiner CO2 Bestimmung.
Deswegen noch mal die Frage: Haben Sie wirklich das Gefühl, mehr zu sein als David gegen Goliath?

Jochen Flasbarth
Nein, es ist doch irgendwie ganz interessant zu verfolgen, warum die Debatte über den CO2 Ausstoß eigentlich beim Automobilverkehr liegt und auch wie sie geführt wird.

Hannes Jaenicke
Um von der Kohle abzulenken.

Jochen Flasbarth
Na, sagen wir mal, in den 80er-Jahren spielten schon Themen wie Tempolimit, Ökosteuer, Benzinsteuer eine Rolle.
Ich habe zu denjenigen gehört, die vor 1998 als Präsident des NABU der Grünen Partei geraten haben, mit einer Forderung nach einer recht hohen Benzinsteuer in den Wahlkampf zu ziehen. Für mich stand fest, dass man die richtige Größenordnung wählen musste, wenn man über die Ökosteuer lenken wollte. Es machte keinen Sinn, ein paar Pfennige aufzuschlagen, weil die Lenkungswirkung verpufft wäre. Die Grünen mussten dazu stehen und in der Folge zu den legendären 5 Mark.

Hannes Jaenicke
Die 5 Mark waren nicht Ihre Idee, oder?

Jochen Flasbarth
Jedenfalls habe ich sie stark mit unterstützt. Im Rückblick würde ich heute sagen, dass es keine abschließend gute Idee war, weil die Erhöhung der Ökosteuer eine negative Stimmung in Deutschland erzeugt hat. Die Bevölkerung war einfach unglaublich sauer, zum Teil auch durch dumme Sprüche beflügelt, wie »Rasen für« die Rente“ und solche Sachen. Die an sich gute Idee der Ökosteuer, die den Bürgern gar nicht mehr Geld abnehmen, sondern sie durch diese Einnahmen an anderer Stelle entlasten wollte, blieb weitgehend unbeachtet. Entlastungen sind bei den Sozialversicherungssystemen zum Tragen kommen, um dadurch die Lohnnebenkosten zu senken, um mehr Menschen Arbeit geben zu können.

Hannes Jaenicke
Warum ist das nicht passiert?

Jochen Flasbarth
Das ist passiert. Die zwar sehr viel geringere Ökosteuer hat spürbar zur Begrenzung der Lohnnebenkosten geführt und damit tatsächlich Arbeit geschaffen. Aber das Potenzial einer ökologisch-sozialen Steuerreform wurde bei weitem nicht ausgeschöpft.

Hannes Jaenicke
Sie glauben nicht, dass es durchsetzbar wäre, wenn gesagt würde, wir senken eure Arbeitslosenversicherung, eure Sozialversicherungsbeiträge und erhöhen dafür die Energiesteuern?
Sie glauben nicht, dass das politisch in Deutschland durchsetzbar ist?

Jochen Flasbarth
Nicht in der Form, dass es die entsprechende Lenkungswirkung nur über das marktwirtschaftliche Instrument gibt. Als Ökonom hat mir die Idee damals gut gefallen, dass wir das Ganze über die Preissignale steuern, aber es ist äußerst schwer durchsetzbar, weil es von vielen Menschen im Kern als unsozial empfunden wird. Es heißt dann immer, diejenigen, die eine pralle Brieftasche haben, können sich im Prinzip jeden Steuersatz in den Verbrauchssteuern leisten. Und wenn man als Argument anführt, dass dafür diejenigen mit einem niedrigen Einkommen entlastet werden, redet man gegen eine Wand der Polemik.
Ich will aber mal weitergehen und erklären, weshalb wir überhaupt auf die Idee gekommen sind, einen solchen Vorschlag zu unterbreiten, der von der Bevölkerung erkennbar nicht erwünscht war.
Der Grundgedanke war ja damals, dass man eben nicht der Industrie per Ordnungsrecht Vorschriften macht, sondern dies über den Markt regelt.

Hannes Jaenicke
Das ist ja nun mal die mächtigste Lobby Deutschlands. Und sie haben z.B. versprochen, wie sparsam sie 2006 fahren werden, aber sie alle haben gelogen.
Kein Einziger hat es eingehalten.

Jochen Flasbarth
Jedenfalls wurden die Selbstverpflichtungen der Automobilindustrie, auf die Sie anspielen, zur Reduzierung des Kohlendioxidausstoßes bei PKW nicht eingehalten.

Hannes Jaenicke
Und Schröder hat genickt, alle haben genickt. Und Kohl und Merkel – alle nicken.

Jochen Flasbarth
Nein, so ist das letztlich nicht gekommen. Wir sind zum alten Ordnungsrecht gekommen Die EU hat Grenzwerte für den CO2-Ausstoß für PKW gesetzt.

Hannes Jaenicke
Gegen den Widerstand Deutschlands, das muss man hinzufügen.

Jochen Flasbarth
Ja, das gebe ich gerne zu, aber das ist ja am Ende auf europäischer Ebene und auch mit deutscher Zustimmung geschehen…

Hannes Jaenicke
Gezwungenermaßen …

Jochen Flasbarth
Ja.

Hannes Jaenicke
Egal, das ist ja wurscht.

Jochen Flasbarth
.
Aber der Pfad führt in die richtige Richtung.
Das Interessante dabei war – das habe ich auch in aller Klarheit gesagt –, dass die Automobilindustrie an der Stelle ihren Fehler wiederholt hat, den sie in fast allen Umweltinnovationen im Automobilbereich vorher bereits begangen hat. Sie war gegen den Katalysator mit dem Ergebnis, dass andere mit ihrer Technologie weiter vorn lagen, als er sich schließlich doch durchgesetzt hatte. Ich nenne als weiteres Stichwort die Rußpartikelfilter.
Und bzgl. des CO2-Ausstoßes hieß es, die auf größere Klassen spezialisierte deutsche Automobilindustrie könne mit den EU-Grenzwerten nicht leben, geschweige denn überleben.
Kurze Zeit später, kaum war der Grenzwert beschlossen, konnte man von genau diesen Herstellern die ersten Fahrzeuge kaufen, die exakt diese Grenzwerte einhalten.
Wenn wir schon in den 90er Jahren die 130 g eingeführt hätten, lägen wir heute vermutlich schon bei 95 g, die wir jetzt erst 2020 erreichen werden.
Da ist viel Zeit vertan worden, weil es eben keine mutige Politik gab, die das durchgesetzt hat. Dagegen gab es auch immer wieder diese Sternstunden der Umweltpolitik, wo etwas gelingt: Die Großfeuerungsanlagenverordnung nannte ich schon. Oder: Was gab es für Widerstände gegen die erneuerbaren Energien, als Jürgen Trittin im Umweltministerium zu einer neuen modernen Umweltpolitik aufgerufen hat. Wie ist er damals belächelt worden, als er gesagt hat, dass wir in eine neue Technologie hineingehen wollen.

Hannes Jaenicke
Gerade von der jetzigen Regierung natürlich, von der FDP vor allem.

Jochen Flasbarth
Aber jetzt sind wir dabei, die Ausbauziele für die erneuerbaren Energien weiter auszudehnen. Auch der neue Bundesumweltminister strebt bis Mitte des Jahrhunderts nahezu eine Vollversorgung mit erneuerbaren Energien an.
Ich finde es entscheidend, dass dieses Ziel nicht mehr nur Privileg einer Partei bleibt, die mit ihrem Umweltprogramm groß geworden ist und Politik betrieben hat, sondern dass es im Zentrum der Volksparteien angekommen ist – natürlich mit allen dazugehörigen Debatten. Sigmar Gabriel ist in der SPD wegen seiner Umweltpolitik auch nicht nur umjubelt worden, Gleiches erlebt man jetzt auch mit Norbert Röttgen, aber es gibt eben inzwischen auch in den Volksparteien diese überzeugten Politikerinnen und Politiker, die etwas vorantreiben.

Hannes Jaenicke
Das klingt jetzt ganz toll, bis 2050 komplett auf alternative Energien umgestiegen zu sein, aber laut allen Berechnungen, mit denen wir uns beschäftigt haben, ist der Eisbär bis dahin ausgestorben.

Jochen Flasbarth
Deshalb müssen wir ja auch schneller sein.

Judith Adlhoch
Was sind denn die großen Herausforderungen? Was ist für uns jetzt die größte Herausforderung?

Jochen Flasbarth
Der Klimaschutz ist das Entscheidende, gar keine Frage.
Dafür müssen wir Lösungen finden. Wir haben viele Biodiversitätsprobleme, über die wir gerade reden. Das können wir uns aber sparen, wenn wir uns nicht um den Klimawandel kümmern, weil dieser schon jetzt der Haupttreiber des Biodiversitätsverlustes ist und genau diese Entwicklung immer mehr zunimmt.
Der Eisbär ist ein Beispiel, viele andere Beispiele gibt es außerdem …

Hannes Jaenicke
Sie meinen als Symbol jetzt.

Jochen Flasbarth
Ja, aber das ist auch ein sehr richtiges und sehr einleuchtendes Symbol. Das versteht jeder.

Hannes Jaenicke
Warum gibt es so viele Klimaskeptiker? Warum gibt es so viele, gerade konservative Medien, die behaupten, die Klimadiskussion sei so eine Art Ersatzreligion? Geht das von der Industrie aus oder stecken die Leute einfach den Kopf in den Sand?
Es gibt ja einen vehementen Widerstand aus der republikanischen Partei in den USA, bei uns bei den Gelben und den Schwarzen.
Woher kommt dieser Skeptizismus gegenüber einer wissenschaftlichen Tatsache?

Jochen Flasbarth
Dahinter stehen natürlich, besonders wenn man nach Amerika schaut, bestimmte Interessen.
Ich sehe das in Deutschland ehrlich gesagt nicht so.

Hannes Jaenicke
Ach ja? Herr Grossmann sagt, E-Mobilität wird es vor 2050 nicht geben, weil Hybrid eine Quatsch-Idee und das alles nicht machbar ist. Außerdem können wir nicht genug Energie produzieren, wenn wir nur noch wenige AKWs betreiben.
Also, die Top-Energiemanager quatschen wie die Bush-Regierung vor 10 Jahren.

Jochen Flasbarth
Bis 2020 werden wir um die 40 % erneuerbare Energien im Strom haben können, und wir haben soeben eine Studie vorgelegt, wie wir in Deutschland bis 2050 vollständig unseren Strom aus erneuerbaren Quellen erzeugen können.

Hannes Jaenicke
Darf ich Sie mal ganz privat fragen, waren Sie früher als Umweltschützer nicht viel wütender?
Woher kommt Ihre erstaunliche Geduld, was dieses Thema anbetrifft? Haben Sie sich das antrainiert, weil Sie die Realitäten jetzt akzeptiert haben, oder haben Sie auch einmal mit einer gewissen Wut angefangen, als Sie im Naturschutz waren?

Jochen Flasbarth
Doch …

Hannes Jaenicke
Ich wollte es einfach mal wissen.

Jochen Flasbarth
Doch, ja …
Als ich angefangen habe, schrieb ich als Vorsitzender der Naturschutzjugend an alle Bundestags- und Europaabgeordneten einen Brief, nachdem ich in der damaligen Zeitschrift »Natur« von Horst Stern, dem großen Horst Stern, den Artikel von Jens Priewe über das Elefantenschlachten gelesen habe. Dieser Brief, den ich mir kürzlich noch einmal durchgelesen habe, zeugt von meiner jugendlichen Wut, die ich bei den Politikern abgeladen habe. Der Tenor lautete: Das habt ihr morgen zu ändern.
Und manchmal erkenne ich heute, dass ein einzelner Politiker das nicht leisten kann; es ist vielmehr ein Prozess, der mit anderen organisiert werden muss.
Was ich vor allem gelernt habe, ist, dass wir in einer globalen Welt leben. Wenn wir als Europäer mal wieder allen anderen erklären wollen, wie es richtig ist, dann haben wir schon wieder den ersten Fehler begangen.
Es gehören sowohl das Zuhören als auch das Ballen der Faust in der Tasche dazu, wenn man irgendetwas nicht ertragen kann, aber auch, dass man gelegentlich etwas undiplomatisch geradeheraus ausspricht.

Hannes Jaenicke
Okay.